User talk:Лъчезар/Archive1

7-40

Добрый день. Отвечу на Ваши вопросы.

1. Если Вы – эстонец еврейского происхождения и не имеете ничего общего с Россией, то почему Ваш матерный язык русский, а не идиш, например?

"Матерный язык" - это синоним "ненормативной лексики" (на всякий случай; но, может, Вы пошутили :) ).

"Эстонец еврейского происхождения" звучит странно. Может быть "американец еврейского происхождения", "австралиец еврейского происхождения", "россиянин еврейского происхождения", "израильтянин еврейского происхождения". Но "эстонец" - это человек эстонского происхождения. Поэтому имеет смысл говорить о гражданине Эстонии (Турции, Литвы) еврейского (чукотского, татарского, немецкого) происхождения. В общем, понятия "гражданства" и "происхождения" в современном русском несколько запутаны и не вполне устоялись. :) В Эстонии иногда пользуются странным термином "эстоноземелец" (имея в виду жителя Эстонии, но не эстонца), однако этот термин достаточно локален и русскому языку в целом, пожалуй, пока не принадлежит.

Я не говорю, что я не имею НИЧЕГО общего с Россией. Имею по крайней мере общую культуру. ;) А родной язык русский потому, что таков был родной язык моих родителей. Ну или по крайней мере для одного родителя он был родным, для другого стал. Хотя родной язык их родителей не был русским. Но в 20-м веке родным языком восточно-польских, украинских и белорусских евреев стал русский. Такова история.

2. Что означают числа 7-40? Час рождения? (Когда я был в СССР в 1988-м году, я заметил, что так там означали цену на товар в 7 рублей 40 копеек.)

7-40, точнее, 7:40 - это известный еврейский мотив молдавского происхождения. Я насвистывал его, когда через короткое время решил на "лунном" форуме заменить свой первый "ник" VP на что-то более запоминающееся. Т. к. новый ник оказался запоминающимся, впоследствии я остался при нем. Ник, очевидно, запомнился, и менять его нет никакого смысла.

3. Вы зарегистрировались под несколькими именами ("7-40", "vld" и "Дядюшка ВВ") на форуме Кара-Мурзы. Зачем утверждаете, что используете только 7-40, 7.40 и 7:40?

Извините, но Вы демонстрируете именно то, о чём я упоминал: свойственную многим опровергателям паранойю, когда опровергатель желает увидеть и угадать своего оппонента-соперника-обидчика в любом человеке, стоящем на схожих позициях.

Спешу Вас уверить, что vld и Дядюшка ВВ - два человека, столь же разные между собой, сколь отличные от меня. Я переписывался с обоими, поэтому, думаю, могу открыть Вам некоторые детали, не называя фамилий (на случай, если они не хотят; но Вы всегда можете написать им личное сообщение). vld зовут Владимир, он астрометрист (как я понимаю), работает в Пулковской обсерватории. Хоть он и астроном, но его области не пересекаются с моими. vld, видимо, заметно старше меня (мне 34). Дядюшку ВВ тоже зовут Владимир, он живет в Польше, недалеко от Кракова. По-моему, он студент, т. е. заметно моложе меня. Этим летом я едва не встретился с ним в Кракове и хотел попросить его послужить мне гидом, но, к сожалению, до Кракова я не доехал, оставшись на отдых в Варшаве. Уверен: если Вы напишете им, они пообщаются с Вами и по э-мейлу. Я мог бы Вам их мейлы дать, но не хочу делать этого без их согласия.

4. Почему Вы думаете, что PhD – это не доктор? Ведь PhD = Philosophy doctor (доктор философии). Не знаю зачем в США и в Эстонии именуют этих людей философами.

Есть тонкость. PhD по уровню соответствует скорее российскому кандидату наук (и именно так преобразуется, когда речь заходит об адаптации звания PhD в России). Российскому доктору наук во многих странах нет эквивалента, тем не менее, его часто транслируют, например, в Dr. Sc. (= Doctor of Science). Мне было бы, конечно, приятнее быть Dr. Sc., чем просто PhD, но грешить против истины резона нет. ;)

5. Почему Вы убрали свою страницу на http://vlad7-40.narod.ru/ ? Ведь ее писали Вы сами и она устарела всего на 9 лет, а там указано, что она создана в 2000-м году?

Я вообще плохо понимаю, откуда эта страница взялась. Я не помню, чтобы я создавал ее, она была очень похожа на мою старую страницу, хоть с небольшими изменениями. Я вполне мог бы ее создать, во всяком случае, там не было больших искажений. Однако в моей памяти не отложился процесс ее создания, и у меня не было к ней доступа - я не знал ни паролей, ни вопросов для подсказки пароля. В общем, я даже не знаю, как эта страница возникла. При любом раскладе, ни ее оформление, ни способ подачи материала в ней никак меня не устраивал. То, что мне нравилось в 2000-м году, абсолютно не устраивало меня в 2009-м. Поэтому, когда я увидел у Вас ссылку на этот непонятный дубликат (?), то поспешил попросить у провайдера обеспечить мне доступ к странице (провайдер не возражал, так как там содержалась лишь информация обо мне), и убрал то, что со своего сайта я убрал уже несколько лет назад.

6. Почему Вы так резко отрицательно относитесь к Александру Ивановичу Попову? Читали ли Вы его новую книгу, изданную в этом году?

У меня есть его книга в Ворде. Я это читал, пусть и не везде внимательно. Почему я резко отрицательно отношусь к Попову? Потому что я резко отрицательно отношусь к воинствующим невеждам, потому что я резко отрицательно отношусь к присяжным лжецам, потому что я резко отрицательно отношусь к подтасовщикам, потому что я резко отрицательно отношусь к клеветникам. Т. е. дело не в том, что Попов - опровергатель или невежда. Опровергатели тоже разные бывают, а невежество само по себе не зазорно. Однако Попов - воинствующий невежда, присяжный лжец, подтасовщик и клеветник.

7. Почему Вы теряете столько времени на защиту NASA? Ради правды или причины другие?

Скажем, так: для меня это хобби. Вообще космонавтика для меня - хобби, и программа "Аполлон" - часть этого хобби. Кто-то ловит бабочек, кто-то делает модели кораблей, кто-то ходит на рыбалку. Для меня это такое же хобби, как для других - рыбалка. Может, не самое продуктивное, но и не самое разорительное. Тем более, что благодаря длительному интересу к космонавтике у меня сейчас в университете свой курс есть, "Введение в космонавтику" (на английском). У нас такого курса больше нет. :) Так что какая-то практическая польза тоже имеется. ;)

P.S. Я вовсе не настаиваю на своём исключительном праве делать правку в информации о себе на созданной Вами странице. Это ВАША страница, и я не собираюсь вмешиваться в Вашу работу над ней. Просто мне показалось, что мое исправление уточнит реальное положение вещей: например, мне самому было странно прочесть, что я программист. Да, я работал когда-то программистом в частных фирмах, но уже более 7 лет как по предложению университета оставил эту работу и перешел работать в университет. А вот испанский я действительно преподаю. :) Повторные исправления я внес после того, как с помощью провайдера удалил ту самую страницу, на которую Вы ссылались - информация на ней попросту устарела и по меньшей мере в этой части вводила в заблуждение. Almir75 (talk) 00:22, 3 November 2009 (UTC)

Продолжение

Спасибо за Ваши ответы. Не думаю, что Попов – невежда, но спорить бессмысленно. А ноты мелодии мотива 7:40 у Вас есть? --Лъчезар (talk) 09:53, 3 November 2009 (UTC)

Спасибо за Ваши ответы. Не думаю, что Попов – невежда, но спорить бессмысленно.

Почему "бессмысленно"? Если Вы считаете, что способны отстоять его правоту - Вы можете это попытаться сделать. Для предварительного ознакомления могу предложить http://apollofacts.wikidot.com/hoax:people-popov-ignorance

Хорошо. Я отвечу на вопрос о кривизны и короткофокусном обыективе на форуме СГКМ. Но я не хочу спорить с Вами о других вопросов, так как имею задачи поважнее, да и Ваша специальность - гораздо ближе к тему освоения космического пространства, чем моя, так что Вы будете спорить на своей территории, в отличие от меня. Кроме того, я склонен спорить только с теми, кто искренне отстаивает свою правоту, а в этом случае, не обижайтесь, но считаю, что Вы здесь лукавите. Я не понимаю, почему, но чувствую это. Интуиция! Не могу лучше объяснить, понимайте как хотите.

Насчет присяжного лжеца, подтасовщика и клеветника, кстати, возражений нет? ;) Или, возражая против невежества, Вы намекаете, что Попов всё это сам знает, но намеренно подтасовывает? ;)

Возражения есть, конечно. Но я не адвокат Попова, как Вы адвокат НАСА, и его защита мне не хобби.

Однако Вы немало времени уделили странице на Вики. ;)

Да, но там не только Попов. (А если Вы имеете ввиду страницу о нем лично, то она довольно маленькая, да и большей не надо.)

Кроме того, я не физик и не астроном. Просто мое мнение различается Вашего.

В вопросах элементарной физики мнениям места нет. ;) Есть правильные вещи и есть неправильные. Попов, с точки зрения школьной физики, пишет абсурд.

Ну, допустим, я не люблю многословных споров. Действительно у него есть ошибки, но не ошибается тот, кто ничего не делает. Кстати, думаю, что Ваша работа на "викии" будет полезна им, потому что он сможет скорректировать некоторые свои ошибки (например о теплозащитном покрытии "котельного железа", без котором оно сгорело бы – спасибо, что это заметили!). О других осмелился дать ему знать я. Но в отличие от Вас, я его уважаю и считаю честным ученым. Ну, полагаю, все зависит от точки зрения.

Попов читает форум Кара-Мурзы и поэтому наверняка уже читал и о теплозащите, и о невозможной траектории. Или Кропотов мог ему дать знать - Кропотов это достоверно читал и даже пытался обсуждать, но быстро "завял". Но главная беда Попова не в этих ошибках, недостойных даже первокурсника. Главная беда - в псевдологике сумасшедшего, согласно которой некий предмет полагается скрывать от глаз и уничтожать тем, что снабжать его парашютной системой и радиомаяком, а затем отправлять к Европе в район интенсивного судоходства. До такого мог додуматься либо сумасшедший - либо заведомый обманщик, который знает, что несёт ахинею, но рассчитывает на аудиторию, которая "скушает" любую ахинею и будет слушать его, разинув рот, независимо от того, какую галиматью он порет.

Но раз Вы тратите так много времени на опровержение Попова, то видимо он для НАСА противник опасный!

Нет. Для НАСА в этом отношении вообще нет опасных противников. С Поповым дело такое, что после выхода его книги он в российской опровергательской среде был поднят на знамя, как главный и "самый мудрый" опровергатель. Раньше эту роль играл Мухин. Но Мухин успел многожды себя дискредитировать в других областях, поэтому даже завзятые опровергатели Мухину часто не доверяют, помня его безграмотность и ангажированность. Попов же благодаря академическому званию в массовой среде пока еще пользуется доверием. И это плохо, потому что его звание сопровождается неограниченным невежеством, и ни единому его слову верить нельзя. Вред Попов в первую очередь наносит российскому обществу, способствуя его оглуплению и погрязанию в мракобесии. Это почище Грабового и астрологов разного калибра.

Ну, с астрологией тут ничего общего нет.

Самая прямая связь. Впаривание отпетой галиматьи безграмотной массе, которой просто нравиться слушать то, чем их кормят.

Гм, если масса безграмотная, Вы вряд ли успеете (раз)убедить ее своими грамотными объяснениями... А может и не такая уж и безграмотная?

Тех, кто хочет верить в чепуху, разубедить невозможно: они слышат то, что хотят услышать. Те, кто способен и желают разобраться - те задумаются и перейдут от бездумного чтения к вдумчивому.

Кстати, после того, как я увидел какую громадную работу Вы ведете в защите НАСА, я стал уважать эту организацию еще меньше. (Точнее, совсем не уважать.)

Это зря. Если бы не НАСА, что бы мы знали сегодня о Солнечной системе и о Вселенной? ;)

Меньше чем сейчас, но все-таки кое-что знали бы. Никто и не говорит, что лучше бы НАСА не было бы. Дело в том, что НАСА такова, какие США!

НАСА не бомбит чужие города и не пытается установить в мире свои порядки. НАСА - это вообще гражданская организация. Ее главная миссия - научные исследования и гражданские пилотируемые миссии. И бОльшая часть того, что мы узнали о космосе посредством космических исследований - мы знаем благодаря НАСА. Нравится это кому-то или нет. Без НАСА Вы бы не знали даже, как выглядит вблизи Юпитер.

Как можно быть такими неблагодарными! Такой великолепный защитник у них есть, а они ничем его не наградили! Бесстыдные и надменные янки! Они не заслуживают ни Ваш труд ни труд кого бы то ни было из своих защитников! --Лъчезар (talk) 14:42, 3 November 2009 (UTC)

Видите ли, я просто забыл рассказать им о себе и о своем труде. И другие "защитники", очевидно, тоже забыли. И не расскажут. И НАСА о них так и не узнает. Потому что они не интересуются такими вещами. Им плевать на опровергателей, соответственно им не с руки награждать тех, кто занимается вопросом из чистого энтузиазма и не рассчитывает на награду. Almir75 (talk) 00:33, 4 November 2009 (UTC)

Но о Красильникова они все-таки узнали и даже страничку ему выделили на своем сайте!

Красильников делает трехмерные анаглифы. Тем самым расширяя визуальное представление об экспедициях. Именно анаглифам и посвящена его страница - наряду со страницами других энтузиастов.

Ну что-ж, выходит, что хотя и НАСА не нуждается в Вашей защите, Вы все-таки это делаете. Вот какая неразделенная любовь!

Это не любовь, повторяю. Это хобби. Бабочки тоже не разделяют любви к ним собирателей, как и марки. Ни одна марка и ни одна бабочка еще не заплатила ничего человеку, собирающему коллекцию.

А что если когда-то она исчезнет? Ведь ничто не вечно на свете.

Все когда-то исчезнет. И мы с Вами тоже.

Или другой вариант. Представьте себе, что когда-то общепринятое мнение, что они на Луне были, обернется.

Это вряд ли. Для этого нужны какие-то основания.

Ведь подобное уже было! Тот же Роберт Пири, о котором пишет Попов и о котором мы все учили в школе, что первым достиг Северный полюс, оказался мошенником.

Попов Вам соврал. В школе не учат тому, что Пири первым достиг Северного полюса, и нет веских свидетельств того, что Пири был мошенником. Вы верите Попову, не проверяя, но ни единому слову Попова нельзя верить, не проверив. Попробуйте узнать всё-таки, как обстоят дела с Пири на самом деле.

Нас в Болгарии как раз этому учили (и может быть, еще учат).

Не могу поверить. Вас не затруднит сосканировать страничку с самого позднего учебника, где в Болгарии этому учат? Хочут сам убедиться. Полагаю, я сумею понять написанное.

Когда мне попадется такой учебник географии, сделаю.

Попов не соврал, вопрос по-видимому все еще спорный, как и об Аполлонах.

Вопрос о том, был ли Пири на полюсе, действительно всё еще спорный, хотя немного осталось сомнений в том, что он там не был. Однако Попов вовсе не говорит, что "вопрос все еще спорный". Если бы он так говорил, все было бы в порядке. Однако Попов говорит совсем другое. Он напропалую врет в том, что Пири изобличили в обмане, что якобы еще в 24-м году нашли лагерь, где тот отсиживался, и все такое. В общем, Попов врет Вам в том, что Пири изобличили как мошенника, сказавшего, что он достиг полюса, а на самом деле намеренно всех обманувшего. Вот в чем врет Вам Попов. Впрочем, с него станется.

Кстати, сомнения есть и о других американских певоприходцах (см. здесь). А если о таких событиях более чем вековной давности все еще спорят, то сколько ли веков будут спорить о лунной высадке Аполлонов? --Лъчезар (talk) 10:50, 6 November 2009 (UTC)

Безграмотные и/или упертые опровергатели могут спорить хоть до скончания века. :)

Даже невинный шпинат, который, как нас учили в школе, содержит много железа, оказалось, что содержит его в 10 раз меньше! Ошибки бывают разные - мелкие, крупные и мирового масштаба. Невинные и не совсем. Так что такое не так уж и невозможно, как может показаться.

Вероятность всегда есть. Есть же вероятность, что Антарктиды не существует, в конце концов? Может, это заговор? Может, и заговор. Разные же бывают ошибки. Может оказаться, что человек вообще никогда не летал в космос. Всякое может случиться, не так ли?

Что Вы будете тогда делать? --Лъчезар (talk) 15:00, 4 November 2009 (UTC)

Скажу: ну ничего себе! А ведь было так правдоподобно! Almir75 (talk) 16:52, 4 November 2009 (UTC)

P.S. Кстати, может, будет удобнее переползти на форум http://apollofacts.wikidot.com/forum/t-180003/ ? Он более-менее приватный, а пользоваться удобнее, чем заполнять Ваш раздел на Вики. :)

Спасибо за приглашение, но думаю, что мы уже заканчиваем. --Лъчезар (talk) 10:36, 5 November 2009 (UTC)

Спасибо, скачал. Нашел текст и ноты – на http://www.a-pesni.golosa.info/dvor/7-40.htm – и думаю, что она Одесского, а не молдавского происхождения. Кстати, я жил в Одессе в течении 2 месяцев в 1988-м году. --Лъчезар (talk) 11:14, 3 November 2009 (UTC)

Это традиционная клезмерская мелодия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1%80 ). Значительная часть клезмерской музыки именно южноукраинского (в т. ч. одесского) происхождения имеет прямые молдавские/румынские корни. По сути, эти территории долгое время либо относились к Румынии (Молдавии), либо находились в тесной связи с ней. Многие традиционно молдавские мелодии на слух воспринимаются как вполне себе еврейские. :) Хотя в реальности все наоборот: значительная часть "традиционно еврейских" мелодий - обработка молдавского оригинала.

Испаноязычные защитники. Старый. Гош

Ввиду Вашего знания испанского языка, прошу перечислить некоторые испаноязычные защитники НАСА. Я бы хотел добавить их в списке.

Знаете, я не особо интересовался испанскими изысканиями в этой области. Несколько раз полистал форумы, но не нашёл там той живости и горячести, что есть на форумах русских. Все народ перетирает старую американскую опровергательскую ерунду. Самостоятельности не видно, и болезни за родное дело. :) Поэтому хотел бы Вам помочь - да не могу...

Также, если Вы знаете имя и фамилию "seismo", прошу их написать, чтобы я смог добавить и его. Заранее спасибо! --Лъчезар (talk) 15:12, 4 November 2009 (UTC)

Seismo... Опять Вы меня в тупик поставили... Я с ним только дистанционно общаюсь... Вот, вроде, совсем недавно где-то его настоящее имя видел, но забыл напрочь. :( Поищу. Но Вы можете сами у него спросить, через тот самый форум на apollofacts.wikidot.com . Я знаю, что он специалист по робототехнике, некоторое время в Японии жил, сейчас в Канаде.

...Но Вы, мне кажется, не там копаете. :) Главный в сети борец с опровергателями - это Старый с форума Авиабазы и Новостей космонавтики. Он не самый заметный (за пределы этих форумов редко выходит), но он, можно сказать, идеологический вдохновитель. :) Недаром его "четыре тезиса" в русскоязычном интернете известны и "защитникам", а уж опровергателей - так просто разят наповал. :) Кроме того, Старый если не лучше всех знает программу "Аполлон" (это, может, и не так), но уж точно лучше других эрудирован в космонавтике - как в истории, так и в общетехническом плане (в конкретных технических аспектах некоторые люди на Авиабазе и на Новостях космонавтики разбираются очень даже хорошо, в двигателестроении, скажем - потому, например, Покровский туда ходить и боится). Как зовут Старого, я знаю, кое-где на форумах и фото есть, но всё-таки этот человек гораздо больше известен в российской "аполлоновой" среде по "никнэйму" как культовая фигура, поэтому от имени прока нет. Тем более что в космической отрасли он не работает (до недавних пор военный, инженер, специалист по авиаоборудованию).

Спасибо. Действительно он компетентен и его информация может быть полезна (пример). Но я не Шерлок Гольмс и не могу найти его имя и фото. Если Вы знаете его настоящее имя и фамилию и он не против, пожалуйста, сообщите их. Я добавлю то, что он известен как "Старый". --Лъчезар (talk) 10:49, 5 November 2009 (UTC)

В том-то и дело, что я не могу быть уверенным, что он не против. Поэтому сделаем так. Я дам Вам нитку: http://88.210.62.157/phpBB2/viewtopic.php?t=1321&postdays=0&postorder=asc&start=0 . Дальше Вы справитесь сами, я думаю. :) (Кстати, в некоторых случаях все мы ошибаемся, так что иногда и от самых компетентных людей можно услышать неверные суждения ;) Не исключая и Вашего покорного слугу 7-40 ;) ).

Спасибо! Справился. --Лъчезар (talk) 11:03, 6 November 2009 (UTC)

Еще есть один человек по кличке "gosh", имя которого я тоже не знаю, но вроде Вы тоже не знаете. --Лъчезар (talk) 10:49, 5 November 2009 (UTC)

О, Гоша я хорошо знаю по общению на форумах. Между прочим, это если не самый компетентный, то самый умный опровергатель из всех, мною встреченных, можете поверить. :) Те, кого Вы с такой любовью лелеете - Покровский, Попов и проч. - не годятся ему в подметки. Хотя академического звания Гош, насколько я знаю, не имеет. Но в нем не угас окончательно разум и здравомыслие. Более того: я на 90 % уверен, что Гош - не настоящий опровергатель, а просто забавляется опровергательством, играя "адвоката дьявола"; у всех у нас свои причуды, и что-то мне подсказывает, что для Гоша опровергательство - лишь оригинальная забава. Я пару раз едва не встретился с ним поболтать в Москве (он из Москвы), но нехватка времени помешала мне. В общем, мы с ним почти друзья :) , хотя я не разделяю его взглядов. К сожалению, я не знаю его имени-отчества "в реале". Но у него есть Живой Журнал (http://gosh100.livejournal.com/ ), если хотите, можете попытаться связаться с ним.

А может, и Вы играете "адвоката дьявола"? Обычный Фауст продал свою душу дьяволу, но чтобы Фауст подарил свою душу Мефистофелю – невероятно!

Если Вас тешит эта мысль, то Вы можете ею тешится. :) Almir75 (talk) 14:39, 6 November 2009 (UTC)

Мне-то не надо тешится, но если Вас тешит мысль, что Гош – скрытый НАСист, Вы можете ею тешится :) --Лъчезар (talk) 12:06, 9 November 2009 (UTC)

Нет, мне просто кажется, что он занимается опровергательством не всерьез, так, дурака валяет. :) Но это ИМХО. В общем, буду в Москве - надо будет все-таки с ним пересечься и выпытать у него правду. :) Правда, он, вроде, боксом занимался, так что пожелайте мне удачи. :) Almir75 (talk) 22:27, 9 November 2009 (UTC)

Вопрос от 7-40

Я немного полистал Ваши вклады и Ваши дискуссии на Вики, кроме того, немного пообщался с Вами. Вы мне кажетесь вменяемым и, главное, разумным человеком. Я не во всем согласен с Вами (а во многом не согласен), но это совершенно естественно. В конце концов, я тоже не курю, тоже отец и тоже считаю, что копирайтом порой злоупотребляют. :)

Вот мне и интересно (это не более чем любопытство) узнать у Вас: скажите, что заставляет вменяемого, неглупого и вполне образованного человека верить в невероятную чушь? Я имею в виду, конечно, идею о том, что "американцы никогда не были на Луне". Точнее, я даже знаю ответ на этот вопрос (поэтому вопрос на самом деле немного другой, я переформулирую ниже). Я понимаю, что верить Вас в это заставляет антиамериканизм. Это нередкое дело. В российском обществе, я бы сказал, самое заурядное. Большинством активных опровергателей управляет именно антиамериканизм и реваншизм. "Я не люблю Америку, она попрала величие моей родины, а космические достижения - одно из главнейших демонстраций этого величия, не могу и не хочу верить, что нас превзошли, а поскольку американцы гады и сволочи, то с них станется, они вполне могли всех надуть. Вера в это подтверждает мою убежденность в величии моей родины". Это обычное рассуждение, я легко могу его понять по-человечески.

Но такое рассуждение, по моему разумению, хорошо подходит лишь людям либо недалеким и не способным вникнуть в суть, либо тем, кто просто не интересуется сутью. Последних большинство. Простой клерк, водитель, программист, специалист-химик, никогда не интересовавшийся космонавтикой и хотя бы в общих чертах космическими программами легко может позволить себе подобное рассуждение - пусть не вполне логичное, но по крайней мере поддержанное внушенными (и до сих пор внушаемыми) ему сведениями о том, что СССР/Россия - самая великая космическая держава, ни в чем не превзойденная (ну разве что чуть замедлившая кое-где в послеперестроечный развал), и что "Аполлон" - вроде как единичное досадное исключение, единственное темное пятно на в целом самом блестящем и самом передовом "послужном списке". Я прекрасно понимаю ход мыслей этих людей и ничуть не осуждаю их. Их мнение - следствие недостаточного знания, опоры на неверные посылки.

Но мне непонятен ход мыслей людей вроде Вас - тех, кто не просто способен разобраться в деталях космических программ, но в некоторой мере интересуется этим (а Вы интересуетесь, раз уделяете некоторую долю своего времени на написание статей, на сбор материалов и проч.) Понятно ведь, что антиамериканизм сам по себе еще недостаточен для того, чтобы обвинять американцев в любых грехах. Даже самый ярый антиамериканист не заявит, что американцы - зеленые монстры с рогами, или что Америка хочет отрезать от Земли кусок и сбросить его на Солнце, чтоб теплее грело. Вот я и хочу понять: что именно заставляет Вас верить в "лунную аферу"? Какие именно сведения привели Вас к такой мысли? Причем убедили в ней настолько прочно, что даже знакомство с материалом не позволило Вам понять всей абсурдности самой идеи? Настолько, что Вы, кажется, даже прониклись ненавистью к НАСА - организации в общем-то сугубо гражданской, не замешанной ни в каких грехах американского правительственного режима? Вот это и есть мой вопрос. Что заставляет Вас верить в подобную ерунду - Вас, не только способного мыслить логически, но и знающего, что такое ракета и как она летает?

...Поймите, я отношусь к Вам с симпатией. И вовсе не отношусь к американофилам, как Вам могло показаться. Я не пылаю никакой любовью к Америке, мне не нравится очень много и в американской политике, и в той роли, которую Америка пытается играть в мире (хотя, конечно, и не демонизирую эту страну - бывает и похуже). И антисоветчиком тоже не являюсь. Но я никогда не понимал, как можно оценивать науку и технику с точки зрения политических пристрастий. Например, не может вызывать никаких сомнений значительное первенство немецкого ракетостроения в 30-е - 40-е годы по сравнению с развитием ракетостроения в любой стране. Ненавидя германский нацизм, невозможно принизить достижения немецких ракетчиков - даже зная, что они работали на войну и использовали рабский труд пленных. Какие бы зверства ни творила нацистская Германия, это не может отменить ее технических достижений; и это очевидно. То же и с Америкой: сколь ни ненавидь эту страну, - ненависть к политике это одно, а техническое и научное развитие - это совсем другое.

P.S. Это всего лишь вопрос и не более, извините, что столь длинный. Я ничуть не собираюсь Вас убеждать в том, что Вы неправы. Мне совершенно безразлично, во что Вы верите, и я не испытываю никакого желания переубеждать Вас хоть в чём-то. Я задаю вопрос только для того, чтобы узнать: как разумный, технически образованный человек умудряется придерживаться идей о "лунной афере", при этом живо интересуясь аспектами лунной программы? Almir75 (talk) 23:08, 6 November 2009 (UTC)

Спасибо Вам за вопрос! Мне все еще предстоит многому учиться, да и моя специальность другая, но с детства я увлекался авиацией, космосом и космонавтикой. Антиамериканизм, это точно. Когда видишь как твой мир и твою страну, где ты вырос до 30-летнего возраста, разрушили за пару лет их пособники и платные предатели своего народа – как можно не быть антиамериканистом!

Мне, к сожалению, не пришлось бывать в Болгарии (хотя очень надеюсь еще посетить Вашу прекрасную страну). Не знаю, сильно ли отличается жизнь в НРБ от жизни в Болгарии времен Евросоюза. Почему-то мне не кажется, что много сильнее, чем жизнь в Советской Эстонии от жизни в Эстонии времен Евросоюза. Я моложе Вас, но в Советской Эстонии все-таки успел если не пожить, то во всяком случае вырасти и увидеть эту жизнь. Я видел и знаю, что жизнь в СССР имела много своих достоинств и преимуществ по сравнению с жизнью с нынешним государственным устройством. И очень важных достоинств. Но все-таки сравнивая достоинства и недостатки, я никак не могу сказать, что утраченные достоинства превышают недостатки. Все-таки, если бы мне сегодня пришлось выбирать, я не выбрал бы возвращения к прежней жизни, нет, не выбрал бы определенно. Знаю, что уровень жизни в Болгарии сейчас немного ниже, чем в Эстонии, но разница не так уж велика. Впрочем, может быть, жизнь в НРБ была лучше, чем в Советской Эстонии, поэтому не берусь судить, выиграла ли Ваша страна или проиграла. Поэтому ни в коем случае не буду с Вами спорить и переубеждать. Я сам никак не любитель Америки, но и не антиамериканист. На мой взгляд, все сильно неоднозначно. Но каждый имеет право на свои взгляды.

В Болгарии тогда жилось лучше, чем в СССР. Сейчас у нас хорошо живут только паразиты да преступники. Сельское хозяйство, промышленность, армия, образование, здравоохранение, культура – уничтожены. А в Эстонии как?

Можно сказать, сейчас значительно лучше, чем в начале 90-х. Хотя кризис последнего года сильно ударил, но все-таки могло быть намного хуже. Можно сказать, по сравнению с другими республиками бывшего СССР Эстония оправилась раньше других. Хотя, конечно, многие люди сильно пострадали, не о чем даже говорить.

Конечно, Мессершмитт Ме-109 – прекрасный самолет, хотя и фашисты его сделали. Здесь я полностью согласен. Так и Сатурн-1Б. А НАСА – часть США, а следовательно, страдает их болезнями, из которых самый большой, что американцы – жулики! Ложь и обман – часть их природы.

По-моему, Вы допускаете ошибку, которую часто допускают во время войны и после нее. Многие во время войны ненавидели не только нацистскую Германию, но и переносили свое отношение на все с ней связанное, в первую очередь на людей. То есть ненавидели уже самих немцев просто за то, что они немцы. Кстати, у многих жертв войны это живо до сих пор. Так и Вы - переносите свою нелюбовь к Америке на всех американцев и на все их институты. Америка - враг, значит, все американцы враги, а врага нужно демонизировать. Древние люди приписывали врагам демонические черты: враги были колдунами, у них были собачьи морды и росли рога. Сегодня люди рациональнее и уже не верят, что враг может иметь нечеловеческие черты. Но почему-то некоторые люди готовы верить, что все враги сплошь обладают недочеловеческими моральными качествами: они жулики, они лжецы и обманщики. Причем это - непременно часть их природы; вот как для диких племен частью природы врага является собачья морда и рога. И вот эта "недочеловечность по природе" переносится на всех врагов без разбору, уже в силу того, что он - представитель вражеского стана. По-моему, это такая же дикость, как дикость верить в то, что у всех врагов растут рога и копыта. В этом нет никакого рационализма, ни крупицы логики. На мой взгляд, конечно. Ваша логика, очевидно, отличается от моей.

Нет, моя логика тоже нормальная и спешу подчеркнуть, что не все американцы жулики; я не народ ненавижу, а верхушку. А НАСА часть верхушки, правительственное учреждение!

То есть Вы ненавидите правительственные учреждения уже только за то, что они правительственные? Это тоже странная логика, на мой взгляд, и в отношении НАСА эта странность выявляется рельефнее всего. НАСА не проводит в жизнь политику правительства США в области военных кампаний, в области внутреннего управления и т. п. НАСА проводит в жизнь политику в области научных исследований. Какие у Вас могут быть претензии к НАСА? В том, что они плохо используют деньги? Но это не Ваши деньги. В том, что они мало исследуют? Но они это делают больше любого другого аналогичного учреждения в любой стране. Получается, "я ненавижу их за то, что они действуют под руководством врага, и неважно, что именно они делают".

Именно то, что они делают, самое важное – они по-моему врут, за что и ненавижу – победа им досталась обманом! --Лъчезар (talk) 10:39, 11 November 2009 (UTC)

Так это по-Вашему. Но это еще нужно доказать, иначе ненависть выглядит необоснованной.

Кстати, Попов, Мухин и Рене ведь тоже врут (причем это доказано, и Вы сами в том убедились) - Вы ненавидите их так же, как НАСА? Almir75 (talk) 12:17, 11 November 2009 (UTC)

Нет, я не убедился, что они врут. Я убедился, что Попов сделал одну ошибку о применении короткофокусного объектива, и все. А я еще раньше говорил, что у него есть и другие ошибки. Это вполне нормально и получается у всех, у меня тоже.

Однако у Попова вся книга есть сплошная ошибка. Причем не исключая области, где ошибаться так, как ошибается он, не имеет права даже первокурсник. Сколько ошибок должен допустить человек, чтобы Вы признали, что этот человек если не присяжный лжец, то хотя бы невежда, чьи словам нельзя верить?

Кстати, подтасовки вроде этой - http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/260/260720.htm - Попов тоже совершает нечаянно? И, если уж на то дело пошло: Вы ему уже рассказали про то, какой бред он сморозил с теплозащитой и с рисунком траектории в Бискайский залив? Рассказали или нет?

Нечаянно или нет – спросите у него.

Он не участвует ни в одном из форумов, включая СКГМ (хотя читает их). К тому же зачем мне спрашивать? Мой вопрос риторический. Попов уже столько "наошибался" и наподдтасовывал, что есть все основания счтитать, что он это делает абсолютно сознательно, потому как столько случайностей сразу слишком маловероятны. Так что это может быть только интересом самого Попова - попробовать объясниться и оправдаться, как это у него нечаянно получается столько подтасовок сразу. Если он не считает это нужным - то нет никакой нужды спрашивать у него. Просто Вы взялись быть его адвокатом, может, Вы способны объяснить. Не способны - ну что ж.

А вопрос теплозащиты мы с ним обсуждаем, спасибо.

Вы с ним? И что Вы обсуждаете, если не секрет? Просто любопытно, что здесь можно обсуждать.

Даже Вы ошибаетесь, приписывая мне вещи, которые я не писал. Эта Ваша манера, кстати, нехороша и я не думаю, что это нечаянно, а скорее всего у Вас это – система. --Лъчезар (talk) 18:44, 12 November 2009 (UTC)

А где и что я Вам приписал? Не припомню. Вы подскажите, если что, я охотно извинюсь. Almir75 (talk) 20:43, 12 November 2009 (UTC)

Извинения не надо. Вы писали, что я убедился, что он врет, а я нигде не писал такого. Я писал только об ошибок. --Лъчезар (talk) 06:48, 13 November 2009 (UTC)

Ошибиться - это одно. Публично выдать свою ошибку за истину перед широкой аудиторией - это другое. Это и есть вранье, сознательное или неосознанное. Попов соврал читателю, будто тот снимок можно было сделать короткофокусником. Вы в этом убедились: сделать его короткофокусником было нельзя. То, что Вы относите его вранье на счет ошибки - это совершенно другой вопрос. Вранье от этого не перестает быть враньем, даже если человек соврал по ошибке. И Вы не оспариваете, что Попов ввел в заблуждение своего массового читателя. То есть обманул. Русское слово "врать" и означает - обманывать, вводить в заблуждение, говорить неправду, вздор, чепуху. Или Вы не согласны, что Попов обманул читателя, сказав о возможности, которой на самом деле не существовало? Но ведь Вы же сами обманулись, были обмануты, а потом задним числом Вам пришлось исправлять результаты Вашей наивной веры Попову и стирать из Вашей статьи соответствующий фрагмент.

Не минуло это и НАСА. Я не настолько ненавижу НАСА, даже кое-где они мне симпатичны, но ложь не могу выносить. Так что я желаю узнать всю правду и также чтобы все люди на Земле ее узнали.

Это я понимаю. Но мне интересно узнать - у Вас есть какие-то рациональные причины подозревать НАСА во лжи кроме силлогизма "НАСА - американская организация; все американцы сплошь лжецы; значит, НАСА лжет"? То есть стремление к правде само по себе похвально, но оно подразумевает способность изобличить ложь. Если же для Вас НАСА лжет по определению, уже в силу того, что "все американцы - лжецы", то Вы не сможете узнать никакой другой правды, кроме той, что следует из Вашего тезиса "все американцы лжецы". И в таком случае Ваше правдоискательство вырождается всего лишь в подобие религиозной догмы, если Вы принимаете тезис "все американцы лжецы" за догму, за постулат.

Если же Вы строите свое правдоискательство на чем-то другом, не на догме "все американцы - лжецы", то у Вас должны быть какие-то другие основы. Вот они мне и интересны (если они только есть).

Такие основы есть. То, что я увидел, услышал и прочитал (не только в книгах Попова, Мухина и Рене), убедило меня, что НАСА лжет.

Про книги Попова, Мухина и Рене можно даже не говорить. Это книги невежд, присяжных лжецов и клеветников. Если Вы верите клевете присяжных лжецов и клеветников - что ж, каждый доверяет тому, чему считает нужным. И уж конечно я не буду Вас переубеждать. Ну а если Вас убедило что-то ещё - было бы любопытно узнать.

А что грех таить – даже если только 10% выявленных проблем в документах НАСА останутся необъясненными ее защитниками, все равно это означало бы сильные сомнения об обмане.

Почему Вы уверены, что в документах НАСА выявлена хотя бы одна проблема? Мне, например, не известны проблемы в документах НАСА. Опять же, если даже защитники вдруг не смогут что-то объяснить - при чем тут НАСА? Защитники могут просто чего-то не знать.

Кроме того, если в документах НАСА, как Вы думаете, есть проблемы - как Вы сами себе объясняете, зачем НАСА вообще обнародовала документы с проблемами? СССР, как известно, вообще почти совсем не обнародовал никаких документов, касающихся своих космических достижений (а в официальных сообщениях регулярно допускал если не прямой обман, то обширное умалчивание). Ведь само отсутствие документов не вызывает у Вас сомнений в советском обмане? Или вызывает?

Нет. СССР не претендовал на исключительные достижения вроде высадок людей на Луну.

СССР претендовал на многие рекорды и первенства, которые имели в то время такую же значимость. Скажем, первый полет человека в космос был настолько значим, что породил к жизни программу "Аполлон".

Я хотел сказать, что СССР не претендовал на исключительные достижения, которые не повторит никто, даже они сами, даже полвека спустья!

Никто не претендовал на такие достижения. Затевая "Аполлон", американцы вовсе не претендовали на то, что их достижение не будет повторено еще 50 лет. Они охотно допускали, что их может повторить тот же СССР - потому и стремились сделать это достижение до того, как СССР успеет сделать что-то подобное.

Но все-таки, как оказалось, никто это достижение не повторил и не повторит в ближайшее время. Факт. --Лъчезар (talk) 06:48, 13 November 2009 (UTC)

С этим никто и не спорит. Вы просто дали понять, что НАСА вроде как бы претендовала на что-то такое, на что СССР не претендовал ("на исключительные достижения, которые не повторит никто, даже они сами, даже полвека спустья"). Но НАСА не претендовала, и я Вам просто это объяснил.

НАСА в то время не обнародовала намного более документов, чем СССР. А сейчас время Интернета, почему не опубликовать все что имеется.

Трудно мериться тем, чего не знаешь. :) Просто известно достоверно, что космические программы США (те, что не имели военного значения) были намного более открытыми и проходили фактически у всех на глазах. Там, где СССР выпускал всего лишь сообщение ТАСС об успешном полете, в США публиковались обширные информационные материалы как о подготовке к полету, так и об используемой технике и о результатах.

У СССР секретность была слишком большая, факт. Об этом и Попов пишет, кстати, как и об американской секретности. --Лъчезар (talk) 10:28, 11 November 2009 (UTC)

И несмотря на эту секретность, Вы тем не менее СССР верите. Несмотря на все противоречия в советских документах, в официальной информации, на все умолчания. А США не верите. Хотя про советские противоречия известно достоверно, а про американские Вы только предполагаете.

Мы вертимся в порочном круге. Я уже писал, что достижения СССР повторялись многократно впоследствии, что нельзя сказать о прилунениях американцев. --Лъчезар (talk) 06:48, 13 November 2009 (UTC)

Вертится потому, что Вы пытаетесь выкрутиться, все время "переводя стрелки".

Вы мне: "Я не верю, потому что в документах НАСА есть проблемы!"

Я Вам: "Никто достоверно проблем не выявил, зато в документах СССР проблемы есть достоверно - но НАСА Вы не доверяете, а СССР доверяете".

Вы мне: "Зато достижений НАСА никто не повторил!"

- Ну и зачем Вы тогда вообще говорите о проблемах в документах? Зачем?! Ведь оказывается, что проблемы для Вас не имеют значения, что это всего лишь предлог. Советские проблемы в документах никак не мешают Вашему доверию СССР. Вам просто нужен предлог, чтоб "объяснить" мне, почему Вы не доверяете НАСА. И как только оказывается, что проблемы в документах не являются для Вас принципиальной причиной для недоверия (как в случае с СССР), Вы сразу находите новый предлог ("достижения НАСА никто не повторил").

Ну не повторил и не повторил. Но никаких технических ограничений для этого повторения не было - и тот же Попов, например, вроде и не сомневается, что тот же СССР мог бы эти достижения повторить (если бы воображаемые им внешние и внутренние враги не помешали бы). Опять же есть множество неповторенных достижений (те же немецкие сверхдирижабли и советский сверхвертолет Ми-12, или достижение батискафа "Триест"). Но когда Вам это говоришь, то оказывается, что неповторенность достижений для Вас тоже не является принципиальной причиной недоверия - Вы и здесь тут же изобретаете очередной предлог для недоверия.

Так и выходит - как ни крути, а "Аполлон" Вы считаете аферой только потому, что ненавидите всех американцев. "Я ненавижу американцев, и поэтому "Аполлон" для меня афера". Но признаться в этом Вы не можете, а потому пытаетесь каждый раз придумать все новые и новые предлоги. Не правда ли? Но в этом нет никакой логики - из Вашей ненависти к американцам не может следовать, что "Аполлон" афера. Almir75 (talk) 14:10, 13 November 2009 (UTC)

Насчет того, что нет проблем в их документов, это уж слишком.

Я не говорю, что их нет. Я говорю о том, что мне не известно ни единой сколь-нибудь значимой проблемы. Может, они и есть, но мне не известно, чтобы хоть кто-нибудь указал хотя бы на одну. Если Вы можете указать - охотно ознакомлюсь.

А теперь позвольте задать Вам тот самый вопрос: неужели Вы не видите всех этих белых ниток, которыми это все зашито?

Не вижу. Ни единой. Может, Вы мне поможете увидеть?

Помогу. Скоро. На форуме СГКМ. Такую, какую я увидел сам (занимаясь этим всего несколько месяцев, а не лет), а не взял из других источников.

Очень хорошо. Знаете, есть такая простая "игра на выбывание", что ли. Ее многократно предлагали разным опровергателям, но никто еще ее не прошел. Игра-предложение такое: вам (или любому опровергателю) предлагается назвать три самые значимые (самые значимые, подчеркиваю) на его взгляд проблемы в программе "Аполлон". Именно самые значимые на его взгляд. И эти три проблемы подробно разбираются. Если разбор показывает, что проблемы на самом деле мнимые (скажем, они лишь кажутся опровергателю проблемой, потому что он чего-то не знает или что-то неправильно оценивает), то опровергатель признает, что всех остальных проблем тоже нет (раз уж 3 самые значимые проблемы оказались мнимыми). Если проблемы оказываются подлинными - то "защитник" соглашается что программа "Аполлон" целиком сфальсифицирована. Пока еще ни один опровергатель не выдержал этого испытания. :)

Я не хотел бы ни в какие игры играть. Но я думаю, что были 5 главных препятствий, которые по-моему им помешали прилунить людей. Но давайте их обсудим не здесь, а на форуме СГКМ. Когда у меня будет время, я их там перечислю, заодно с обещанной проблемы в материалов НАСА.

Не вопрос. Хотя, ИМХО, форум "Авиабазы" подходит лучше, так как там есть больше людей, которые хорошо знают "Аполлон". На СГКМ таких нет вообще.

Кстати, а что Вы скажете или сделаете, если то, что Вы увидели сами, окажется не настоящей проблемой, а мнимой? ;) Было бы любопытно услышать загодя, какой путь отступления Вы тогда выберете. ;)

Укажу на следующую проблему – их так много, что хватит на много лет обсуждения! --Лъчезар (talk) 10:28, 11 November 2009 (UTC)

Вот видите. Вам просто очень хочется, чтобы там были проблемы. И сколько бы выдвигаемых Вами "проблем" ни оказывались мнимыми, псевдопроблемами - Вы все равно будете выискивать все новую и новую ерунду. И неудачи Вас никогда не разочаруют: разбери хоть 1000 псевдопроблем, Вы будете с маниакальным упроством выискивать 1001-ю псевдопроблему.

Скажите, а вообще существует какое-то предельное количество "проблем", после разбора которых (не в Вашу пользу) Вы согласитесь все-таки признать, что реальную проблему Вы найти не способны, и что Ваши настойчивые поиски проблем - лишь следствие Вашей предвзятости? Или эта музыка будет звучать вечно - и нет такого предела, после которого Вы остановились бы и признали, что не способны опровергнуть "Аполлон"?Almir75 (talk) 12:17, 11 November 2009 (UTC)

Как может такой компетентный человек верить в официальную версию, когда она не выдерживает пристального взгляда? Я действительно не понимаю. --Лъчезар (talk) 18:19, 7 November 2009 (UTC) (с 92-ой годовщины ВОСР!)

Может быть, проблема как раз в том, что официальная версия выдерживает любые компетентные взгляды? ;) А те "пристальные взгляды", которых она не выдерживает - это сплошь некомпетентные взгляды? Человеку, который не разбирается в вопросе, непонятными и загадочными могут показаться многие вещи. Но те же самые вещи не кажутся загадкой для компетентных специалистов. А Вы, наверное, уже сумели заметить, что компетентные люди как раз не видят загадок в программе "Аполлон"; если кто-то их и видит - то это сплошь некомпетентные люди.

И нет ничего странного в том, что некомпетентный человек видит загадки вне области своей компетенции. Химик не обязан понимать астрономию, а биолог - поварское искусство. Однако "Беда, коль пироги начнет печи сапожник, А сапоги тачать пирожник" (Крылов, басня "Щука и Кот") Almir75 (talk) 22:04, 7 November 2009 (UTC)

Я не ожидал, что Вы станете утверждать, что с НАСА на 100% все в порядке. Если не "кривите душу", Вам может надо больше покопаться? :) --Лъчезар (talk) 12:25, 9 November 2009 (UTC)

Я не утверждаю, что все на 100 % все в порядке. Я утверждаю лишь, что мне, лично мне не известно, чтобы хоть что-то было не в порядке. Еще никто не сумел, на мой взгляд, найти ни одной проблемы в материалах НАСА. Вы, кажется, сумели что-то найти? Мне любопытно, что. Но если Вы всего лишь доверяете мухиным, поповым, рене - то это дело другое. Я уже сказал: каждый сам выбирает, кому доверять. В данном случае зарекомендовавшие себя присяжными лжецами люди противостоят научному знанию. А выбор у каждого человека свой. Almir75 (talk) 19:43, 9 November 2009 (UTC)

---

Как видите, Лучезар, Попов продолжает рисовать все ту же невозможную "баллистическую" траекторию (см. Илл. 2) и продолжает нести все ту же пургу про капсулу, сумевшую выдержать вход в атмосферу на скорости, близкой к космической (обманывая при этом читателей, заявляя, что скорость "немногим более 1 км/с"): http://www.duel.ru/200948/?28_5_1 . Хотя сейчас он уже достоверно знает, что скорость более 6 км/ч, а баллистическая траектория выглядит иначе. Если это не ложь и не мошенничество, то что это, Лучезар? Almir75 (talk) 14:06, 7 December 2009 (UTC)